- Как, на ваш взгляд, революционные события 1917 года повернули нашу культуру в целом и литературу в частности? Куда? Прогресс, регресс, тупик?
Галина Умывакина: Чем ближе подступала эта дата, тем больше задумывалась над тем, что действительно случилось в 1917-м. Еще полгода назад не обращала на это особого внимания, а теперь словно кожей все чувствую. То ли сейчас время такое, когда понимаешь: и теперь что-то важное в нашей жизни происходит, существуют противоречия и конфликты, которые пока не ясно как разрешатся. Подобное наблюдается и в политике, и в экономике, и в культуре. Может, магия цифр, может, звезды так сошлись, но некие мысли на этот счет меня не отпускают. Для примера возьмем три имени, ведь всего по этому поводу не скажешь… Наш земляк Иван Бунин. Не случись тогда революции, не переживи он «одесское сидение», написал бы он «Окаянные дни»? Наверное, остался бы успешным и крепким автором, поскольку его развитие как писателя уже не могло быть ничем заторможено. Оно могло увести его в другую сторону. Но случились события 1917 года, и появилась книга, без которой Бунина уже не представишь… Он рассказал о том, что потерял, о крови, о братоубийстве, о безумии того времени, о потери человеком своего облика. Книга страшная! Жаль, что к нам она пришла только в 1990-е годы. Перевернуло это событие жизнь Бунина? Конечно! Он оказался в эмиграции, больше никогда не видел свою Родину…
Андрей Платонов. Он родился в Ямской слободе в семье со средним достатком. Что ждало сына рабочего на заводе? Наверное, закончил бы реальное училище. Стал бы он писателем? Не знаю. Я задумывалась над тем, что если бы не революция, которая дала молодому человеку возможность увидеть и понять - все вокруг переменилось: улицы стали другими, какие-то люди с флагами, митинги, новая жизнь… Именно тогда в Платонове проснулся писательский дар. Он стал активно работать в воронежских газетах, ему удалось услышать язык новой улицы, передать его своим героям и стать тем автором, которого мы знаем.
И, наконец, Осип Мандельштам. В 1922 году он написал, что у него отбирают право на личную историю. Трудно это пережить творческому человеку? Бесконечно трудно. Ведь творец - в широком смысле этого слова - очень субъективен. Важна его личная история. Что он видит, думает, что читает, как складывается его жизнь. А когда поднимается такая большая историческая волна, то его личная история попросту скукоживается. Надо как-то приспосабливаться к общему процессу. Мандельштам не сумел. И погиб в водовороте тех событий. Не случись революции, Осип Эмильевич не оказался бы в лагере, где и оборвалась его жизнь. Вот такие уроки революции, которые до сих пор в нас откликаются. Но все-таки, то, что тогда, на сломе эпох, было настоящим, оно бы таковым и осталось.
Сергей Пылёв: Мои ощущения по поводу этого события в чем-то совпадают, в чем-то нет. Сейчас уже никто доподлинно не знает, что и как на самом деле происходило в 1917 году. Свидетелей тех событий не осталось. Но я бы не отменял в них и эволюционный процесс. С точки зрения общественной жизни человека - это и была некая эволюция, которую делает не отдельная личность, какой-то заговорщик, а, видимо, пришло тому время. Процесс тут двоякий. Галина Митрофановна права: с одной стороны на острие тех событий некоторые имена раскрылись неожиданно ярко, с другой - Мандельштам и много иных талантливых людей погибли. Но в жизни и творчестве тех, кто уцелел в годы репрессий, революция сказалась трагически. Тогда в литературу приходили не из медицины, как в предшествующие времена, а чаще из определенных «органов». И не потому, что они пришли доносить, следить. Просто специфика работы тех людей была такова, что им приходилось погружаться в историю человеческих судеб, в страдания, которые они насаждали вокруг себя. Появилась так называемая массовая литература, в которую призывались люди, не всегда способные ей заниматься. Это движение породила именно революция. Такие личности, как Бабель, Ильф и Петров состоялись бы и сами по себе. А вот без массовости тогда было не обойтись: генералов без армии не бывает. В таком подходе, как мне кажется, был определенный регресс.
Расскажу одну историю. Один из новопризванных в литературу, тогда молодой воронежский писатель Федор Волохов отправился в Москву на съезд советских писателей, где встретился с Алексеем Николаевичем Толстым. Подошел к нему и с юношеской робостью спросил: «Как вам удается писать такие произведения? Что для этого нужно?». Мэтр поглядел на Волохова и спросил: «Как тебя зовут?» «Федя». Толстой приобнял его и сказал: «Пойдем, Федя, лучше водку пить». То есть с высоты своей культуры, образования, происхождения. Алексей Николаевич понимал: о чем тут может быть разговор? Писательский труд тогда воспринимался как ремесло. Сейчас тебе расскажут, как надо писать, и все будет хорошо. Тогда даже своеобразные пособия издавались «Как стать писателем».
Еще одна история о судьбе воронежского поэта Григория Рыжманова. Я работал в Союзе писателей, был заместителем председателя. В мои обязанности входило уделять особое внимание старым и больным коллегам. Рыжманов уже фактически умирал. Когда я встречался с ним, то он плакал и говорил: «Боже мой, Сережа, какой я был столяр-краснодеревщик! Ну зачем меня сделали поэтом?! Зачем, проклятые!» Многие из «новопризванных» стали несчастными людьми, революция поломала их судьбы. Они должны были быть кем-то другим, но их учили писать.
Александр Бунеев: На мой взгляд, после революции литература включала в себя три составляющие части: писатели и поэты, которым события осени 1917 года дали определенный толчок к написанию ими конкретных произведений и изменили их судьбу. Написал бы, не случись этого, Михаил Булгаков «Мастера и Маргариту» - Бог его знает. Второе, о чем мы говорили, - массовая литература. Вспомните хотя бы РАПП. Тогда публично был озвучен их посыл о том, что «мы завоевали право писать плохо». И третья составляющая - достаточно талантливые конъюнктурщики, которые работали по заказу. В их число входили Алексей Толстой, Валентин Катаев, Юрий Олеша, которых революция «переделала», и в определенных моментах сделала из них людей, необходимых той власти.
Галина Умывакина: Это суждение я бы немного скорректировала. Не сказала бы, что эти авторы писали только по заказу. Это люди другого поколения, воспитанные и выросшие в царской России, получившие в то время достойное образование. Хотя и были представителями разных слоев общества. Дополнительно можно вспомнить и Михаила Шолохова. Многие из авторов той поры искренне старались услышать время, написать и рассказать о нем. Но, кроме всего прочего, Каверин написал «Два капитана», Рыбаков - «Кортик», Катаев - «Белеет парус одинокий», Олеша - «Три толстяка» и «Зависть». Этих талантливых людей порой ругали. Но чтобы все они делали по заказу, - не думаю.
Александр Бунеев: А Толстой с «Петром Первым»? Это же был прямой заказ. Правда, блестяще сделанный.
Галина Умывакина: Да, в определенных ситуациях приходилось лавировать. Кто-то умел это делать, кому-то доставалось за их творчество. Кого-то сажали, некоторых убивали.
- Почему, на ваш взгляд, не смог преодолеть на то время ситуацию в стране находящийся в фаворе Владимир Маяковский? В данной ситуации не будем брать личную историю, а рассмотрим его как литератора.
Галина Умывакина: На этот счет существует много разных версий. По своей творческой природе Маяковский был бунтарем, нигилистом в литературе, ниспровергателем, экспериментатором, сломавшим и содержание, и форму. При этом был человеком образованным, взрастившим свой талант не на пустом месте. В его творчестве много отсылок к Евангелию, к мировой и русской литературе. Он пытался полемизировать, спорить с тем, что было до него. Когда после 1922 года, после гражданской войны, ситуация в стране улеглась, бунтовать уже было нельзя. И тогда он написал поэмы «Владимир Ильич Ленин» и «Хорошо!». Сказать, что это совершенно бездарная литература нельзя. Некоторые отрывки просто замечательные! Но, «революцией призванный», он не смог «мобилизовать», не захотел приспособить свою творческую свободолюбивую сущность к решению новых государственных задач и вызовов. Поэт писал: «Но я смирял себя, становясь на горло собственной песне». Увы, в литературной среде бывали и другие трагические случаи, когда люди добровольно расставались с жизнью, своей страной, призванием, с читателями.
Александр Бунеев: Всех интересующихся я бы отослал к замечательным книгам Бенедикта Сарнова по поводу отношения власти и писателей. Про Маяковского вспоминают его современники, которым Сарнов задавал вопросы, почему он покончил с собой. Незадолго до смерти, когда уже закончилась эпоха НЭПа, он заходит в магазин и там вместо ветчины и бутылок с «Абрау-Дюрсо» видит пустые полки. И Маяковский понял, что это не какой-то промежуток времени. Это - надолго. Произошел слом. Он очень верно понимал эти вещи и остро воспринимал. И, тем не менее, он остался, по словам Сталина, лучшим и талантливейшим поэтом советской эпохи. Я к чему вспомнил три части, на которые делится советская литература. Тот же Сергей Михалков своим талантом воспитал в нескольких поколениях советских детей чувство суеверного ужаса по отношению к западному миру, к США, к капитализму. И не только он. Они сформировали нашу психологию. На мой взгляд, большая иллюзия считать сейчас, что мы в сегодняшней России сильно изменились по сравнению с советским временем. Поверьте, мы остались теми же советскими людьми со всеми вытекающими отсюда последствиями. И писатели, и читатели. В советскую эпоху литераторы - хорошие и не очень - либо боролись с чем-то, либо что-то защищали. И за более чем семь десятилетий советской власти эта тенденция приобрела характер подсознательной привычки - либо борьба, либо защита. До сих пор, в 2017 году, мы пишем так же. Если в качестве примера взять литературу ХХ века европейских стран - Франции, Норвегии, Великобритании и так далее, - то мы увидим, что там все внутри человека, главное – его внутреннее содержание. Человек, конечно, зависим от происходящего, но он внутренне свободен. Авторы тоже что-то клеймили, с чем-то были не согласны, и что-то защищали. Но это иная конструкция, иной подход. Собственно говоря, и многие сегодняшние литераторы, и читатели живут с той советской психологией. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это наша особенность, данность.
- По вашему определению литература может быть массовой, или это уникальное, особое творческое явление?
Сергей Пылёв: Массовость литературы, которая насаждалась после революции, была для нее вредом. Это как в любой профессии: даже хороший газосварщик - штучный товар. Массовость здесь невозможна. Я пришел в литературу не по набору. Участвовал в творческом конкурсе газеты «Пионерская правда», увлекался фантастикой, космосом и так далее. И все это, в итоге, привело меня в литературу. В те годы были литературные объединения, велась большая работа с молодежью. Они и сейчас существуют, но носят несколько иной характер. Замечаю, что уровень тех литобъединений и нынешних - это небо и земля. Много лет ведет эту работу известная воронежская поэтесса Зоя Колесникова. Я часто прихожу на ее собрания и вижу, какие талантливые ребята занимаются у нее. Их не надо растить, только немного помочь развиться дарованиям. Вспоминаю, как в 1970-е годы ходил в литобъединения. Боже мой, какая ерунда читалась нами, с каким трудом мы выбирались из этого. Кто был поумнее, вскоре бросали эти занятия. Другие упорно продолжали свое дело. В годы советской власти это был инкубатор по выращиванию литераторов.
Галина Умывакина: Все равно, каких бы ни было призывов, всегда в литературе существовал отбор. Он мог быть естественным, когда читатели, общество, критики принимают автора. Когда появились Юрий Трифонов и Фазиль Искандер, разве были у кого-то сомнения, что это настоящие писатели? Со своим стилем, языком, героями, мыслящие и отражающие действительность. Это одно. Другое - массовый призыв не всегда шел во благо. Многие талантливые авторы так и не сумели издать свои книги. Появился самиздат. Надо было отсеивать лишнее? Конечно, надо. Желательно, чтобы это делали профессионалы, а не идеологические или коммерческие структуры. Сейчас на полках книжных магазинов много различных изданий. Но среди них преобладает та литература, которую мы и называем массовой. Всякие детективы, псевдоисторическое чтиво, псевдолитературоведческое. Появились несколько книг об Анне Ахматовой. Они ужасные! Вроде бы все соблюдено в событиях и датах повествования, но какая подлая трактовка: с неуважением, непониманием, не следованием правде этого человека, его характера, поэтической судьбы. Сейчас люди сами приходят в литературу. В интернете тысячи произведений тех, кого никто не призывал, но они хотят прославиться, проявиться, рассказать о себе и своем творчестве. В литературные объединения сейчас идут люди, которым хочется живого разговора, понимания их произведений у своих коллег. А что касается и революции, и Гражданской войны, и коллективизации, и Великой Отечественной - посмотрите, сколько сейчас выходит всякого рода мемуаров, где через взгляд конкретного человека, очевидца и участника, идет повествование об исторических событиях. Это не художественная литература, но, возможно, мы изголодались именно по человеку в литературе, по его личной истории, отразившей разломы эпохи. И через этот трагический опыт продолжаем прочитывать ХХ век.
Александр Бунеев: Мы его еще не дочитали.
Галина Умывакина: Россия медленно читает, долго думает.
Александр Бунеев: Многие события ХХ века, в частности, 1990-х годов, еще не получили отражения в литературе.
Галина Умывакина: Нет у нас сейчас ни Платонова, ни Бунина…
Александр Бунеев: А появятся ли авторы, равные им по литературному дару? Изменился формат. Замечаю сейчас, что реалистический подход к художественному тексту отторгается и отодвигается на второй план. Объемные тексты, романы в нашем привычном понимании становятся никому не нужными. Советский Союз, как говорила статистика, был самой читающей страной в мире. Сейчас Россия, наверное, самая пишущая. Множество писателей и поэтов. С одной стороны, это иллюзорная легкость публикаций в интернете - разместил свое произведение, сделали на него сто лайков, уже хорошо, можешь считать себя писателем. С другой - у людей существует нереализованная необходимость что-то сказать. Потому что в реальной жизни сейчас сложно найти собеседника. Читаю произведения молодых авторов, и мне нравится их подход к теме, смелость, литературные приемы. Это поколение абсолютно другое. Внутренне они ничем не связаны. Но ощущение, что они находятся в состоянии невесомости, они потеряли координаты. Есть ли у них читатели?
Галина Умывакина: Мне кажется, что и хороших писателей у нас сейчас не так много. Я ни на год не прерывала чтение таких литературных журналов, как «Новый мир», «Знамя», «Звезда», «Октябрь». Там печатают и стихи, и прозу. Читаешь - вроде ничего. Закроешь журнал и думаешь, о чем я сейчас читала? Авторов и имен сейчас много. Но мне кажется, что в прозе (она более заметна, должна входить не только в душу, но и в сознание, в сердце читателя), мало таких произведений, которые могли бы быть своеобразным локомотивом, пусть идущим со скрежетом. Но он должен быть, должен прокладывать дорогу. Наверное, надо ждать авторов другого поколения, у которых бы была дистанция от тех принципов, на каких были воспитаны мы.
Сергей Пылёв: Писатели есть, а читателей становится все меньше. Это неоспоримый на сегодня факт. Зайдите в любую библиотеку и сами в этом убедитесь. Помню, как в 1980-е годы в «Комсомольской правде» мне попалась статья одного философа. В ней он делал математические прогнозы на разном уровне, касательно нашей страны. Например, говорил, что где-то к 2012 году Советскому Союзу (никто не мог предположить, что его не будет к тому времени), потребуется очень сильная армия. Прогнозист немного ошибся во времени, но сейчас мы видим, что вооружение наращивается, создаются такие машины для убийства, что становится страшно. А с другой стороны автор рассчитал, что, по большому счету, в нашей стране закончится время литературы. Не литераторов, а именно литературы. У людей произошел переход к иным эстетическим ценностям. Раньше наша жизнь во многом была обеднена. Читатели искали в литературе ответы на многие вопросы. И находили их! А сейчас эти ответы можно найти в целом ряде иных сфер. Что мы ждали, например, в 1980-е годы? Думал, когда не будет цензуры, вот тогда я напишу! Сейчас цензуры вроде как нет, но еще ничего не написал, о чем хотел сказать тогда. Трудно высказаться. Литература для многих перестала быть первоосновой, а писатели из пророков, как тогда их называли, стали обычными людьми. Просто появилось множество других источников, откуда люди черпают необходимую им информацию. Но это вовсе не значит, что интерес к литературе будет полностью утрачен. Он просто не будет таким массовым, как в прежние годы, когда мы ждали каждую новую книгу, «гонялись» за ней. А добыв, моментально прочитывали.
- Вы сказали, что в 1980-е годы многие ждали отмены цензуры, ждали открытия новых горизонтов для творчества. Настали такие времена, и что же изменилось?
Галина Умывакина: Мы многое прочитали из того, что прежде было недоступно: «Повесть непогашенной луны» Пильняка, «Собачье сердце» Булгакова, «Жизнь и судьба» Гроссмана и т.д. В те годы большое количество людей ждали такой литературы.
Сергей Пылёв: Ничего не надо менять. Все идет так, как налажено и предусмотрено природой.
Галина Умывакина: Сергей искренне верит в эволюционный путь развития. Мне же в окружающей действительности тревожным кажется то, что мало у нас писателей и поэтов, которые бы меня, как читателя, волновали, трогали за душу, побуждали к раздумьям. Со многим, окружающим нас сегодня в жизни, я не согласна: и в эстетическом плане, и в экономическом, и в политическом. У нас нет идеологии, зато есть сильная пропаганда, которая ведется новыми методами. И сможет ли литература, как один из институтов человековедения, человекопознания противостоять этому? Не знаю. Казалось бы, масса культурных событий происходит в Воронеже. Однако есть ощущение, что мы вязнем в этом потребительском разнообразии, уходим в эстетический и интеллектуальный застой…
Александр Бунеев: Все происходит не просто так, не само собой. О литературе, как таковой, и в обществе, и в медийном пространстве, практически перестали говорить. О последнем нобелевском лауреате 2017 года в новостях сказали в нескольких словах. Я прочитал его произведения и понял - интересный ангилизированный японец. Ни Акутагава, ни Кобо Абэ, ни Мураками. Но интересный. Читают ли его в России? Сомневаюсь. Но обратимся к нашему региону: любая театральная премьера, художественная выставка, музыкальный концерт имеют большой резонанс и прессы, и телевидения, об этом спорит и говорит культурная элита. А у воронежских писателей выходят книги, они публикуются в толстых художественных журналах, получают какие-то премии - и полное молчание. Будто бы ничего не происходит.
Галина Умывакина: К сожалению, это беда не только Воронежа, но и России в целом.
Сергей Пылёв: В Воронеже еще как-то власть обращает внимание на литературные и творческие процессы. Выходят журнал «Подъем», газета «Мысли (!)», авторов порой издают за счет бюджетных средств. А в целом нет интереса к литературе, потому как все упирается в непонимание в высших эшелонах власти, кем на самом деле являются писатели и поэты. В Китае они содержатся на уровне высшей научной элиты. В США - прикреплены к вузам, где в лучшем случае раз в год прочитают какую-то лекцию и получат хорошие деньги - только твори, дорогой! У нас же писательскую профессию выбросили из реестра Министерства труда. Теперь мы являемся общественниками. Если ты только пишешь книги, никакой пенсии, ничего у тебя не будет. Раньше я находился на профессиональном положение литератора. Это значило, что я официально продолжаю трудовую деятельность. Теперь же, коль я пишу книги - это хобби. А ведь даже большевики говорили труженикам литературного фронта - вы штучный товар. Сейчас на первое место вышли большие деньги, поэтому и сменились многие ориентиры. Все заняты распилом бюджета, увеличением тиражей, получением премий и т.п.
Галина Умывакина: Я все же наблюдаю, как и в обществе, особенно среди молодежи возникает новый интерес к поэзии. В Москве собираются достаточно большие аудитории на литературные лекции, на читки стихов. Не думаю, что за последние годы поэзия совершила большой рывок. Однако публике она стала нужна, люди соскучились по общению «от сердца к сердцу», как говорила Ольга Берггольц.
Сергей Пылёв: У нас есть определенные литературные силы. Не надо ждать светлого будущего, что кто-то придет и проложит нам тараном путь в «прекрасное далеко». В Воронеже литература все-таки существует. И читатели будут ее для себя потихоньку открывать.
У людей сейчас много забот: они заняты добыванием денег, работают на нескольких работах, чтобы содержать семью, выплачивать кредиты. Когда эта волна уляжется, люди успокоятся, они обратят внимание на яркие голоса наших литераторов. Развитие истории имеет циклический характер, так что нужно верить в лучшее.
